Cumbersa Biquipédia:Traduçon/Zmacanizada
Fase 0[eiditar código-fuonte]
A resposta a Elimina-se todo o conteúdo mecânico em mwl.wikipedia? é assaz direita: sim. Porquê? Porque assim resulta de Biquipédia:Traduçon. Esta recomendação afirma Em mwl.wikipedia, qualquer tradução mecânica de texto tem de ser revista por um humano com conhecimento avançado de mirandês antes de ser aposta como conteúdo no domínio principal. Assim, todo o texto mecânico que não haja passado por revisão está em violação. No entanto, se entretanto foi revisto, a violação sumiu naturalmente, e o texto pode ser conservado. É um pouco como uma VDA. Sim, Biquipédia:Traduçon só começou a valer recentemente, mas recordo que na wikipedia a política sobre o conteúdo do domínio principal é totalmente retroactiva (como resultado da natureza de desenvolvimento permanente - wikipedia não tem versões completas). Ademais, nada se perde com a eliminação de texto mecânico: ele não custou nada a quem o fez, poderá ser refeito num ápiz pelo mesmo método mecânico em qualquer momento, se for refeito, sê-lo-á da revisão actual do mesmo artigo em pt.wikipedia. Aliás, de mwl.wikipedia não ter produção própria, mas depender da tradução de conteúdo de pt.wikipedia, um artigo em mwl.wikpedia tem tendência a não desenvolver-se mais, até ser renovado/actualizado por uma nova tradução do mesmo artigo em pt.wikipedia. Está portanto justificada a existência de Zmacanizar mwl.wikipedia. Resta saber se ela deve de proceder do modo proposto: o das fases. Proponho que assim seja, que se analise separadamente casos em que é mais claro que o texto mecânico não foi revisto e casos em que é menos claro. Que tal? Garsd (discussão) 17h29min de 26 de Febreiro de 2013 (UTC)
Algo sobre isto foi já dito em Biquipédia cumbersa:Traduçon/pt: meu comentário de 8 fev 2013 13:12, comentário de Bruno Ishiai de 12 fev 2013 e sequente diálogo entre mim e ele. Garsd (discussão) 01h35min de 28 de Febreiro de 2013 (UTC)
- Como tenho dito, discordo da eliminação de artigos em massa. Na minha opinião, os artigos têm que se analisados caso a caso. Se o tema tiver notoriedade e o artigo estiver bem estruturado, mesmo que precise de revisão linguística, deve ser mantido. Manuel de Sousa (discussão) 12h26min de 28 de Febreiro de 2013 (UTC)
- Copio para aqui o NB de Biquipédia:Traduçon/Zmacanizada#Fase 0: a decisão se um dado pedaço de texto pode ou não ser considerado mecânico é assunto das fases seguintes. Aqui decide-se apenas se conteúdo eventualmente considerado mecânico deve ou não ser eliminado. Manuel, a discussão trata de discutir apenas se um texto mecânico deve ou não ser eliminado. Não se um dado texto é ou não mecânico. Isso necessita de uma avaliação caso a caso, de uma análise funda. Aqui não se diz "há uma massa de texto mecânico e o primeiro que vamos fazer é eliminá-lo todo". O que vamos fazer primeiro é tentar perceber o que é e o que não é mecânico. Em pt.wikipedia ou en.wikipedia os textos mecânicos, quando surgem, são eliminados. Não há, ou é residual, a quantidade de texto mecânico em pt.wikipedia ou en.wikipedia. Por isso, quando se elimina algum, passa despercebido. O que se passa com mwl.wikipedia, é que há aqui muito texto mecânico. Sim, se for eliminado, dar-se-á por isso. Mas isso resulta da práctica até recentemente encorajada de criar texto mecânico, por isso, há muito dele por aqui. Um artigo em linguagem mecânica, independentemente de estar bem estruturado, deve de ser eliminado. O que fere a natureza da wikipedia não é a pobreza estrutural dum artigo, o que fere profundamente é quando um texto é mecânico. Vê assim: temos um artigo X bem estruturado, mas todo ele em linguagem mecânica, traduzido mecanicamente do mesmo artigo em pt.wikipedia há, digamos, 1 ano. O artigo em pt.wikipedia também está bem estruturado, e hoje talvez melhor que há 1 ano. Porque não irmos hoje traduzir mecanicamente o artigo X de pt.wikipedia e substituir esse texto na página X em mwl.wikipedia? Boa ideia, teremos um artigo mais actual, provavelmente mais bem estruturado até - o único senão é que segue sendo mecânico, mas enfim. Que valor tem em mwl.wikipedia portanto a página X? Eu posso em 3 minutos renová-la mecanicamente. Eu escrevi sobre isso em Biquipédia cumbersa:Traduçon/pt, que poderíamos usar o dicionário mecânico que é a Máquina de Cecílio e em pt:Wikipédia:Conversor de idiomas criar um novo dicionário que nos permitira ler todo o conteúdo de pt.wikipedia com a mesma qualidade linguística do texto mecânico em mwl.wikipedia mas com muitas mais vantagens: número de entradas (mais de 700 mil), estrutura dos artigos, referência a fontes fiáveis, predefinições, etc. Porquê manter em mwl.wikipedia o artigo X em linguagem mecânica, desactualizado, se quando vier um mirandês trabalhar em mwl.wikipedia ele fará melhor em recorrer ao artigo X em pt.wikipedia, actual que é, e traduzi-lo, que em perder tempo tentando rever uma versão mecânica velha do mesmo. Garsd (discussão) 13h04min de 28 de Febreiro de 2013 (UTC)
Mais um comentário: Ainda que se concorde com Biquipédia:Traduçon, ainda que se concorde com o princípio de que texto gerado mecanicamente hoje deve de ser eliminado, ainda que se concorde com o princípio da retroactividade do direito em wikipedia, logo que texto gerado mecanicamente antes do surgimento de Biquipédia:Traduçon deveria, em princípio, ser eliminado, ainda assim há outros factores que podem sugerir a incorrecção de eliminar texto gerado mecanicamente. Um dos principais princípios de wikipedia é que cada afirmação não trivial tem de ser apoiada por uma fonte fiável, de outro modo poderá ser contestada e, se não for dada fonte fiável num prazo razoável, eliminada. No entanto, este princípio não é seguido assim tão estreitamente. en.wikipedia é, das que conheço, a mais estreita, mas mesmo aí encontra-se muitas afirmações não triviais não apoiadas por fontes fiáveis que nesse estado seguem há anos - porque, não sendo triviais, são aceitáveis e não controversas. Vejo uma certa analogia com o problema texto gerado mecanicamente: poder-se-á concordar com o princípio de não sendo revisto num prazo razoável (2 semanas, digamos) poderá ser eliminado. Mas isso é o princípio, a práctica nem sempre terá de ser como regula o princípio. No dia em que li pt:WP:SFFSVSA, concordei. Sim, têm razão, o princípio da verificabilidade é irrefutável, não há desculpas nenhumas para que um artigo se mantenha longo tempo sem fontes fiáveis. Mas isso é o princípio. Esse princípio tem de existir, senão seria o caos. Na práctica, não será bem assim. Se se fosse tão estreito com o princípio da verificabilidade, ie se se levasse a cabo uma campanha de eliminação em massa de tudo quanto não for apoiado por fonte fiável num prazo razoável, perder-se-ia imensa informação, alguma inútil, mas muita capaz de inspirar futuros editores na busca de fontes fiáveis. O princípio da verificabilidade é o santo dos santos de wikipedia, mas estreiteza na sua aplicação pode levar a um processo de ereição de wikipedia fortemente tolheito. Não é admissível criar conteúdo enciclopédico sem fundamentá-lo em fontes fiáveis, não será nunca, por muito que alguém opine que seria tão bom para a wikipedia. Igualmente é inadmissível criar texto enciclopédico traduzido mecanicamente. Algo com que tem que se lidar é: que fazer com o conteúdo enciclopédico já existente, não fundamentado em fontes fiáveis, mas que não parece ser especialmente suspeito? Eliminar? Esperar que alguém aponha as fontes devidas? E igualmente: que fazer com texto enciclopédico traduzido mecanicamente já existente? Eliminar? Esperar que alguém o reveja no futuro? Acho que há muito a perder com a eliminação indiscriminada de conteúdo enciclopédico não fundamentado em fontes fiáveis. Por isso a resposta deve de ser: se o conteúdo não é suspeito ou controverso, esperar que alguém aponha as fontes no futuro. Mas quanto a texto enciclopédico traduzido mecanicamente acho o contrário: não há nada a perder com a sua eliminação. Explico porquê:
- Primeiro vejamos como funciona mwl.wikipedia. Ao contrário das grandes wikipedias em que há uma imensa capacidade editorial, em mwl.wikipedia ela será sempre ínfima (escrevi já sobre isso aqui). Se mwl.wikipedia se limitasse a criar conteúdo enciclopédico com base na produção própria, provavelmente não criaria mais que uns 10 artigos por ano, criando cada vez menos com o passar dos anos devido ao aumento tendencial do trabalho de manutenção. As grandes enciclopédias como en.wikipedia e pt.wikipedia têm produção própria graças à imensa multidão editorial. É momento de tirar partido do copyleft: a comunidade de mwl.wikipedia pode ir a outras wikipedias escolher artigos e traduzi-los. Um artigo em pt.wikipedia leva anos a aperfeiçoar por uma sucessão de editores. Em mwl.wikipedia, em alguns dias de trabalho um falante nativo fará o mesmo, graças à tradução. Mas e depois? Que fazer em mwl.wikipedia com um artigo assim criado? Quem virá trabalhar nele? Um trabalho fundo, digo, não pormenores. Se se esperar que a comunidade ínfima de mwl.wikipedia desenvolva o artigo, ela não o fará, pois ela quase não produz, não tem capacidade para isso. Poderá eventualmente produzir um pouco, mas será sempre pouco. Enquanto isso, em pt.wikipedia o mesmo artigo segue sendo desenvolvido a uma velocidade com que mwl.wikipedia jamais poderá sonhar. Tome-se, por exemplo, Albert Einstein, criado em 16 jun 2009 muito provavelmente desta revisão velhíssima de pt:Albert Einstein. Que vai uma comunidade de falantes nativos de mirandês fazer com Albert Einstein como está hoje? Desenvolvê-lo com as suas próprias forças? Ou pegar em pt:Albert Einstein e traduzi-lo de novo, eventualmente não tudo, claro, nem tudo teria mudado. Mas muito mudou em pt:Albert Einstein entretanto, e para melhor. E a ínfima comunidade de mwl.wikipedia não conseguirá nunca reproduzir essa mesma mudança para melhor em Albert Einstein com as suas próprias forças. Mas com um mínimo de esforço, conseguirá renovar Albert Einstein através de uma nova tradução da revisão actual de pt:Albert Einstein. O fado de mwl.wikipedia é este: reflectir em mirandês uma parte selecta de pt.wikipedia, parte essa que com o tempo se deteriora e logo regularmente renová-la; além de alguma produção própria, claro.
- Segundamente vejamos o que é uma tradução mecânica. Pois bem, alguém criou em mwl.wikipedia um artigo X por tradução mecânica do artigo pt:X. E então? Que mais-valia foi incorporada assim? Quando foi isso? Em 2009? Ora, eu vou hoje pegar nessa mesma revisão de pt:X de 2009, passo-a pela Máquina de Cecílio e obtenho exactamente o mesmo! Tolice a minha, não, vou pegar na revisão actual de pt:X, passo-a pela Máquina de Cecílio o obtenho o mesmo, mas melhor, actualizado! Qualquer texto que haja sido traduzido mecanicamente pode ser refeito com a facilidade do acalque do botão de uma máquina, da mesma forma que pt:Wikipédia:Conversor de idiomas funciona.
- Que se perde portanto com a eliminação de texto traduzido mecanicamente? Não há qualquer perca de informação, ela está toda em pt.wikipedia, disponível para ser mecanicamente traduzida em qualquer momento. Quando um falante de mirandês chegar a mwl.wikipedia, que vai ele fazer: trabalhar fortemente na revisão do artigo X - tradução mecânica de uma revisão velhíssima de pt:X? - ou antes trabalhar fortemente na revisão duma tradução mecânica da revisão actual de pt:X? Penso que a segunda. Para quê, então, manter o texto mecânico de X, que não servirá jamais de base de trabalho para ninguém? Para quê permitir, portanto, uma violação ao princípio "nada de texto traduzido mecanicamente no domínio principal", se esse texto não servirá para nada? Um dirá: para que os mirandeses tenham algo que ler sobre esse assunto, mesmo que mecânico, é melhor que nada. Não, é pior que nada, é envenenar a vista dos mirandeses com um texto mecânico e velho. E os mirandeses podem ler sobre esse assunto o artigo pt:X actualizado. Não lhes faltará acesso ao conhecimento. Outro dirá: para que mwl.wikipedia tenha algo para mostrar de forma a ser mais atraente para os mirandeses, para que não seja uma wikipedia de uma dúzia de artigos Isso é opinião. Uma wikipedia de uma dúzia de artigos em linguagem decente é, opino eu, mais atraente que um montão de lixo. Na minha aldeia a gaiatada gostava de pôr os sapos fumando valentes cigarradas - eles inchavam, inchavam! Mas, sério, era tudo fumaça, não havia ali carne nenhuma. Cheios de nada.
Bom, creio que me expliquei satisfatoriamente. Não descortino nenhum benefício em tapar a vista à violação do princípio Biquipédia:Traduçon - "nada de texto traduzido mecanicamente no domínio principal". E penso que respondi também a ti, Manuel. No teu comentário opinas que uma excepção ao princípio "nada de texto traduzido mecanicamente no domínio principal" deve de ser outorgada a artigos notórios e bem estruturados. Penso que demonstrei satisfatoriamente que não há benefício nenhum em tal excepção. Que resultaria dessa excepção que desejas: que enquanto não tivermos um mirandês por cá, vamos enchendo a vista dos leitores de mwl.wikipedia com linguagem mecânica notória bem estruturada e que, assim que vier um mirandês, o primeiro que ele fará é botar fora todo esse conteúdo notório bem estruturado e logo ir trabalhar sobre a revisão mais recente do mesmo artigo em pt.wikipedia. Não vês que o conteúdo que tanto desejas salvar da eliminação com o objectivo último de um dia vê-lo revisto, ele não o será jamais? Quando vierem os mirandeses, eles não vão revê-lo, Manuel, vão botá-lo fora, vão tratar de traduzir o conteúdo actual de pt.wikipedia. Garsd (discussão) 23h44min de 28 de Febreiro de 2013 (UTC)
- Acho que temos que analisar os artigos caso a caso. Manuel de Sousa (discussão) 17h07min de 7 de Março de 2013 (UTC)